Texto completo da Entrevista dada a Sonia Racy, para a sua coluna do jornal O Estado de São Paulo (01/01/2006). Depois, segue o texto que foi publicado efetivamente. Embora o escrito dos jornalistas tenha sido excelente, pode-se notar pequena diferença na exposição dos motivos, no rascunho e no resultado final.
1 - A crise política está servindo para se dar um passo à frente no que se refere às questões éticas no País? Como?
Roberto Romano: No campo institucional são claros os sinais de melhoria. Intrumentos de controle foram gerados nos três poderes e na sociedade, de modo a atenuar os assaltos aos bens públicos. Mas o problema é profundo e antigo. Em primeiro lugar, o excessivo centralismo dos impostos, no Executivo Federal. Este problema é parte de outro, a centralização absurda do Estado federativo em detrimento das unidades menores (Estados e Municípios). Tudo no Brasil faz-se de maneira uniforme, do Oiapoque ao Chui. A federação é quase nominal, o que determina a pobreza endêmica dos municípios. É perene a marcha de prefeitos e governadores rumo a Brasilia para mendigar recursos extraidos e enviados para os ministérios econômicos. Os impostos saem das bases federadas e só retornam se forem movidas as famosas “negociações” entre o Executivo federal e parlamentares (Câmara e Senado) que permitem trocar recursos orçamentários por votos favoráveis à presidência da república. Trata-se do conhecido “é dando que se recebe”, muito anterior ao Centrão do período Sarney. A prática é tão velha que se tornou “natural” para os eleitores : o bom parlamentar, pensam os munícipes, é o que traz obras e recursos para as cidades e regiões. Um representante que não aceita o jogo comercial com a presidência da república e não carreia verbas para a sua região é visto como incompetente. Esta corrupção matricial potencializa e desculpa todas as demais, incluindo-se aí a quebra dos compromissos doutrinários e dos programas oficiais dos partidos. As “negociações”, por outro lado, conduzem a verdadeiros absurdos econômicos e políticos. Boa parte dos “municípios” brasileiros não tem condições mínimas de existência autônoma, vivem de recursos externos. E porque eles são instituidos e mantidos ? Para garantir bases políticas artificiosas, uma verdadeira rede insana que, em vez de levar ao desenvolvimento das regiões, as transforma em pedintes oficiais que vivem de barganhar o voto em troca de “programas” assistencialistas e clientelistas, como os praticados pelo atual governo federal. Como tudo é centralizado, a imensa burocracia federativa deve autorizar qualquer programa de melhoria coletiva. O tempo entre a resposta da máquina monstruosa e a efetivação de um programa custa dinheiro e fornece, novamente, a oportunidade para que “agilizadores” ofereçam seus serviços às instâncias municipais e estaduais. Mecanismos idênticos surgem nos vários campos, com os obstáculos burocráticos dando oportunidades aos “intermediários” que ajudam a liberar recursos em troca de cargos, vantagens financeiras, etc. O chamado “valerioduto” é apenas um dentre muitos que atravessam o corpo político do país. Em plano social, temos também a desigualdade que possibilita a existência ampliada do favor. Em toda sociedade o favor é procedimento de coesão, o favor existe nos EUA, na Europa, na Ásia. No Brasil, entretanto, ele é o cimento que permite a própria ordem social. Como quase tudo passa pelo favor (note-se a dificuldade generalizada para impor concursos públicos de provas e títulos, mesmo nas universidades) a política também vive desse alimento. O favor perverte os programas políticos, dobra as ideologias, relativiza as crenças religiosas. Atos plenamente neutros e públicos em outras sociedades e Estados, no Brasil transformam-se em “doação” deste ou daquele governante. Maria Sylvia Carvalho Franco, em Homens Livres na Ordem Escravocrata, mostra o quanto o favor atravanca a distinção, entre nós, do público e do privado. Todos esses problemas estão recebendo correção parcial. A CGU do governo federal fiscaliza os municipios e ajuda a corrigir os erros, distinguindo governantes que apenas ignoram as formas públicas de administração dos que praticam dolo. A Lei de Responsabilidade Fiscal ajuda muito. Mas sem um novo e profundo pacto federativo que atribua mais autonomia e responsabilidades aos Estados e Municipios, estes continuarão à mercê do governo federal, guerreando-se mútuamente sempre que necessário (a continuada “guerra fiscal” é um aspecto desse belicismo que ajuda a diminuir sempre mais a solidariedade nacional, na busca da sobrevivência regional). O problema federativo não é apenas brasileiro. Todas as federações estabelecidas ou que estão nascendo apresentam dificuldades gravíssimas. Os EUA, a UE, a Russia, expõem fraturas legais e orçamentárias enormes. Mas no Brasil, dada a herança imperial que nos determinou como Estado centralizadíssimo, o programa democrático exige que se estabeleça uma federação que descarte, ao mesmo tempo, os entulhos imperiais autoritários. Dentre eles, os poderes excessivos da Presidência da República, a qual têm nas mãos prerrogativas antes usufruídas pelo Poder Moderador. Uma das mais graves é a que concede ao presidente a nomeação dos ministros do STF. Este privilégio desequilibra ainda mais os nexos entre os poderes, produz incertezas jurídicas gravíssimas que podem conduzir o país à uma catástrofe anunciada.
4 - Qual será a bandeira do PT na próxima eleição?
RR: A mais larvar demagogia e clientelismo. Será dificil esquecer a corrupção assumida pelos “realistas” do PT. O presidente afirmou que levaria (note-se o condicional) José Dirceu ao palanque de 2006. Se levar Silvio Pereira, Delubio Soares e grande quantidade de “companheiros”, as vaias serão garantidas. Mas contra o “realismo”, o governo e o PT possuem os “programas sociais”, verdadeira ressurreição do clientelismo da antiga Roma. Marx nota que naquele império o proletariado vivia às custas da sociedade. Como os intelectuais do PT leram Marx com olhos vesgos, é aquele defeito, criticado pelo autor do Capital, que o PT erige em virtude e programa.
5 - Como o senhor vê a ética da oposição que, por interesses próprios, não quis aprofundar a crise que poderia levar a um impeachment de Lula?
RR: Procure o leitor na internet ou em livros de arte o quadro de Georges de la Tour, “le tricheur”.[Georges de la Tour (1593-1652) "le Tricheur à l'as de trèfle"] Um comentarista de hoje comenta a razão de Estado, manipulada por todos os políticos que possuem oportunidades de atingir o poder, como um jogo viciado. As regras funcionam no público. Na política real, todos possuem cartas na manga. Se as oposições atuais fingem não enxergar os atentados ao direito público cometidos pelo governo, é porque imaginam ganhar o jogo nas duas frentes, na oficial e na esperteza. Assim, elas poupam o presidente, julgando derrotá-lo em 2006. Mas esquecem que ele e seu grupo aprenderam todas as artes do jogo e manipulam com destreza os truques mais brutos. Enquanto os oposicionistas brincam de realistas, Lula os acusa abertamente de algo inexistente, o de serem golpistas. O coro do “denuncismo”, do “golpismo”, está preparado desde as primeiras horas do governo. Do “nosso” embaixador em Cuba, Tilden Santiago, ameaçando de morte quem, no Brasil, “desestabilizar Lula”, a Dra. Chaui, a salmodia do golpismo se espraia, de modo harmônico. O jogador Lula e seu time recebem, da oposição, licença para desobedecer as regras oficiais do jogo, e ele usa tal licença para acabar…com a oposição. É a esperteza que devora o esperto.
6 Afinal, política combina com ética?
RR: Política combina com ética, péssima ou voltada para o bem comum. Porque ético é o comportamento geral e os habitos de uma sociedade, grupos, indivíduos. Costumes podem ser excelentes ou condenáveis. A moral é diferente pois não raro ela recusa a ética política nociva. Este foi o caso paradigmático de Sócrates. Em nome da sua consciência moral ele criticou a ética de Atenas. A ética é apenas o conjunto de costumes (corretos ou errados) assumidos coletivamente e impostos de modo acritico pelos indivíduos e grupos. A ética, então, é o que impera no coletivo, errada ou corretamente. Um coletivo formado segundo a ética racista, considera “natural” a exclusão dos “inferiores”. Uma familia onde impera o patriarcalismo, julga “natural” que a mulher seja tutelada. Apenas choques morais que levam os indivíduos e coletivos a questionar os valores éticos, ajudam na melhoria dos padrões de comportamento. Por exemplo: a política brasileira pratica uma ética do favor, do compadrio, das concessões mútuas em detrimento do bem público. As crises são ocasião para que comportamentos e valores errados, mas vistos como “naturais”, sejam questionados e modificados. É por tal motivo que é imperativo distinguir ética e moral. Licenciosos que seguem a ética hedionda da nossa política, com perfeita lógica, acusam de “moralismo” todos os que se insurgem contra eles. Os espertos, sabedores da revolta dos cidadãos contra a ética imperante na política —que segue a lei do silêncio da omertà mafiosa, veja-se o caso Delubio Soares, o qual suporta todos os crimes nas costas, calado— usam o moralismo exasperado quando estão nas hostes oposicionistas (o PT foi chamado, não sem razões, a UDN da esquerda) costumam desmascarar a ética péssima dos outros. Ao sentarem nas cadeiras do poder, colocam a máscara do realismo e debocham de seu próprio papel no passado recente. Este é o sentido das “bravatas” confessadas pelo presidente da república, em nome de seu ex-partido angélico.
7 - Como o senhor definiria uma boa ética na política? Existe alguma chance desse casamento?
RR: É a definição platônica, nas Leis, retomada por Maquiavel e pelos grandes pensadores: um país só é forte se nele as dores e alegrias dos indivíduos forem as dores e alegrias do coletivo, e vice-versa. Se os indivíduos não tiverem liberdade, o coletivo fenece. O Estado deve garantir as duas pontas da cadeia, sem exagerar um lado em proveito de outro. Se não existe amizade na vida social e política, o Estado já perdeu a sua razão de ser. E não é possível, segundo a lição de Norberto Bobbio, que cidadãos honestos sejam amigos de bandidos, mesmo que estes últimos ostentem o título de “Excelência”. Os espertalhões que julgam praticar o realismo ao mentir, roubar, ameaçar a cidadania, dela retirando toda segurança, são traidores do Estado. E deveriam ser julgados neste capítulo.
9 - O presidente Lula disse também ser prática natural o Caixa 2. E não se vê cobrança em relação a pagamento de impostos em relação a esse Caixa 2. Qual a sinalização disso para o povo em termos éticos? Não há o risco de aprofundar ainda mais - de justificar - os comportamentos não éticos?
RR: O presidente confessou um crime e o justificou. A explicação para isso encontra-se na resposta à pergunta de número 5, acima.
10 - Por que a imagem de Lula ainda é tão preservada?
RR: Mesma resposta fornecida à quinta pergunta.
11 - O senhor diria que para o brasileiro, que em muitos momentos do seu dia-a-dia se baseia na Lei de Gerson, existe diferença clara entre a malandragem das ruas e essa no Congresso?
RR: Como enuncia Maria Sylvia Carvalho Franco, o favor rege a sociedade e o Estado no Brasil. Assim, o “jeitinho” é a senha para se conseguir algo que apenas formas públicas (e publicáveis) deveriam fornecer com legitimidade.
12 - O fato de estarmos acompanhando a crise política em tempo real, pela internet e pelas TVs a cabo muda alguma coisa?
RR: Melhora muito a consciência da cidadania. Apesar do histrionismo de muitos parlamentares, as CPIs cumprem o papel pedagógico que Hegel atribuia ao Parlamento. Os assuntos públicos, discutidos em público, atenuam as práticas “secretas” da malandragem política.
13 - Acusações em massa geram apatia. Qual a conseqüência da perda da capacidade de se indignar?
RR: toda inflação cansa. A inflação de palavra, denúncias, de hipocrisia, de malandragem esperta. Por tal motivo a medida é uma característica da prudência. Quando os políticos roubam sem limites e não ficam envergonhados, chegou a hora do cansaço. E este último traz perigo. Consultemos as pesquisas que indicam o fato inquietante: apenas 37% da cidadania brasileira tem confiança no regime democrático e o trocariam por uma ditadura que assegurasse emprego, segurança, etc. Os demagogos “realistas” que imaginam ser a opinião pública apenas um joguete, são coveiros da democracia. E devem ser julgados neste também neste capítulo.
14 - A população gosta de ver o circo pegar fogo? Até que ponto?
RR: A população gosta de respeito ou de bajulação. Em sociedades democráticas, existe respeito. Em sociedade tirânicas e demagógicas (como atualmente no Brasil) existe bajulação, propaganda, mentira.
15 - Qual o futuro da ética no Brasil? E no mundo?
RR: Nunca foi mais verdadeira a frase atribuida ora a Schumpeter, ora a Max Weber: “no futuro, todos estaremos mortos”. Seja quem for o profeta, a profecia é imediatamente veraz. É possível que a ética se modifique para melhor, conforme a moralidade conseguir novos campos de expansão. As grandes matrizes éticas do mundo, as religiões, atravessam crises de crescimento ou de diminuição. É preciso acompanhar o que nelas ocorre, para dizer qual o futuro imediato. O terrorismo, o fundamentalismo, a falta de racionalidade, as ameaças contra a laicidade estatal, são inegáveis. Trata-se de enfrentá-las na própria consciência moral dos grupos ou indivíduos. Reiterar costumes, sem mudar o ângulo visual das consciências, é perder a batalha para o fanatismo renascente. De antemão. Nesta labuta, a imprensa tem um papel decisivo. Ela não pode deixar-se intimidar pelos que, nas sociedades e nos Estados, querem agir no segredo. Terminando com Norberto Bobbio: “O governo democrático desenvolve sua atividade em público, sob os olhos de todos. E deve desenvolver a sua própria atividade sob os olhos de todos porque todos os cidadãos devem formar uma opinião livre sobre as decisões tomadas em seu nome. De outro modo, qual a razão os levaria periodicamente à urnas e em quais bases poderiam expressar o seu voto de consentimento ou recusa? (…) o poder oculto não transforma a democracia, a perverte. Não a golpeia com maior ou menor gravidade em um de seus orgãos essenciais, mas a assassina”. (“Il potere in maschera.” In L´Utopia capovolta. Torino, La Stampa, 1990.p. 62).
Texto como publicado
Sônia Racy - Crise política pode melhorar padrões de comportamento O Estado de S. Paulo
(1/1/2006).Mas, afinal, toda essa crise política que dominou o País em 2005 serviu pelo menos para que o Brasil e os brasileiros dessem um passo à frente em relação às questões éticas? Roberto Romano, professor de Ética e Filosofia da Unicamp, acha que há esperança. "As crises são ocasião para que comportamentos e valores errados, mas vistos como naturais, sejam questionados e modificados." A seguir, parte de uma entrevista dada pelo professor a esta coluna.
Afinal, há esperança de que a atual crise política "melhore" a sociedade brasileira? Choques morais, que levam os indivíduos e coletivos a questionar os valores éticos, ajudam sim na melhoria dos padrões de comportamento. As crises são ocasião para que comportamentos e valores errados, mas vistos como "naturais", sejam questionados e modificados. É por tal motivo que é imperativo distinguir ética e moral. Licenciosos que seguem a ética hedionda da nossa política, com perfeita lógica, acusam de "moralismo" todos os que se insurgem contra eles. Os espertos, sabedores da revolta dos cidadãos contra a ética imperante na política, usam o moralismo exasperado quando estão nas hostes oposicionistas (o PT foi chamado, não sem razões, a UDN da esquerda) e costumam desmascarar a ética péssima dos outros. Ao sentarem nas cadeiras do poder, porém, colocam a máscara do realismo e debocham de seu próprio papel no passado recente.
Em que medida esses problemas estão sendo corrigidos? No campo institucional, são claros os sinais de melhoria. Instrumentos de controle foram gerados nos três poderes e na sociedade, de modo a atenuar os assaltos aos bens públicos. A CGU do governo federal fiscaliza os municípios e ajuda a corrigir os erros, distinguindo governantes que apenas ignoram as formas públicas de administração dos que praticam dolo. A Lei de Responsabilidade Fiscal ajuda muito. Mas esses problemas são profundos e antigos. Vêm da época do Império. E estão baseados no excessivo centralismo dos impostos no Executivo Federal, que é parte de outro problema, a centralização absurda do Estado federativo. Os impostos saem das bases e só retornam mediante as famosas "negociações", que permitem trocar recursos orçamentários por votos favoráveis à Presidência da República. Trata-se do conhecido "é dando que se recebe", prática tão velha que se tornou "natural" para os eleitores: o bom parlamentar é o que traz obras e recursos para as cidades. Esta corrupção matricial potencializa e desculpa todas as demais, incluindo-se a quebra dos compromissos doutrinários e dos programas oficiais dos partidos.
É desse centralismo, então, que nasce a corrupção? Sim. Boa parte dos municípios brasileiros não tem condições mínimas de existência autônoma. Como tudo é centralizado, qualquer programa de melhoria coletiva tem de passar pela imensa burocracia federativa. E os obstáculos burocráticos são tantos que dão oportunidades aos "intermediários", que ajudam a liberar recursos em troca de cargos, vantagens financeiras. O chamado "valerioduto" é apenas um dentre muitos que atravessam o corpo político do País.
O "favor" não é um procedimento comum a todas as sociedades? Sim. No Brasil, entretanto, ele é o cimento que permite a própria ordem social. Como quase tudo passa pelo favor, a política também vive desse alimento. O favor perverte os programas políticos, dobra as ideologias, relativiza as crenças religiosas, atravanca a distinção entre o público e o privado. Atos neutros e públicos em outras sociedades, no Brasil transformam-se em "doação" deste ou daquele governante.
E há solução? Um novo e profundo pacto federativo, que atribua mais autonomia e responsabilidades a Estados e municípios, de forma que não fiquem à mercê do governo federal, guerreando-se mutuamente.
Qual será a bandeira do PT na próxima eleição? A mais larvar demagogia e clientelismo. Será difícil esquecer a corrupção assumida pelos "realistas" do PT. Contra o "realismo", o governo e o PT possuem os programas sociais, verdadeira ressurreição do clientelismo da antiga Roma. Marx nota que naquele império o proletariado vivia à custa da sociedade. Como os intelectuais do PT leram Marx com olhos vesgos, é aquele defeito, criticado pelo autor do Capital, que o PT erige em virtude e programa.
Como o senhor vê a ética da oposição que, por interesses próprios, não quis aprofundar a crise que poderia levar a um impeachment de Lula? Na política real, todos possuem cartas na manga. Se as oposições atuais fingem não enxergar os atentados ao direito público cometidos pelo governo, é porque imaginam ganhar o jogo nas duas frentes, na oficial e na esperteza. Assim, elas poupam o presidente, julgando derrotá-lo em outubro. Mas esquecem que ele e seu grupo aprenderam as artes do jogo e manipulam com destreza os truques mais brutos. O jogador Lula e seu time recebem, da oposição, licença para desobedecer às regras do jogo, e ele usa tal licença para acabar… com a oposição. É a esperteza que devora o esperto.
Como o senhor definiria uma boa ética na política? Existe alguma chance desse casamento? É a definição platônica, nas leis, retomada por Maquiavel e pelos grandes pensadores: um país só é forte se nele as dores e alegrias dos indivíduos forem as dores e alegrias do coletivo, e vice-versa. Se os indivíduos não tiverem liberdade, o coletivo fenece. O Estado deve garantir as duas pontas da cadeia. Se não existe amizade na vida social e política, o Estado perdeu a sua razão de ser. E não é possível, segundo a lição de Norberto Bobbio, que cidadãos honestos sejam amigos de bandidos, mesmo que estes ostentem o título de "Excelência".
O fato de estarmos acompanhando a crise política em tempo real muda alguma coisa? Melhora muito a consciência da cidadania. Apesar do histrionismo de muitos parlamentares, as CPIs cumprem o papel pedagógico que Hegel atribuía ao Parlamento. Os assuntos públicos, discutidos em público, atenuam as práticas "secretas" da malandragem política.
